Останні непорозуміння у відносинах України і Польщі коментує Юрій ЩЕРБАК, колишній посол України в Ізраїлі, Канаді, США та Мексиці

Росія прагне зруйнувати дружбу України і Польщі – Юрій ЩЕРБАК про останні події

«Треба негайно на дуже високому українському рівні «розрулювати» ситуацію. Бо немає однозначно винних і чистих сторін» – так прокоментував останні непорозуміння у відносинах України і Польщі Юрій Щербак, колишній посол України в Ізраїлі, Канаді, США та Мексиці. Він наголошує, що зараз Польща на третьому місці після США і Британії щодо допомоги Україні у війні. В ефірі Радіо Свобода в передачі «Свобода Live» Щербак також наголосив, що «Польща перебуває під безпрецедентною кампанією погроз і ненависті з боку Росії».

– Заяви польських посадовців дещо перегукуються чи нагадують заяву Бена Воллеса, британського міністра оборони, про те, що Україні варто бути вдячною.

Скажіть, з вашої точки зору, якщо розглядати Польщу, це якийсь одиничний випадок, суб’єктивна думка окремих польських політиків, чи справді наростає якесь масштабне непорозуміння між двома країнами?

– На жаль. Ми можемо згадати тріумфальний візит президента Зеленського до Варшави у квітні місяці, коли він заявив, що між нашими країнами немає кордонів, коли там його неймовірно тепло приймали, коли справді це був сплеск такої непідробної великої польсько-української дружби.

І поготів, що ми прекрасно розуміємо, що це великий позитивний геополітичний феномен – союз наших двох держав, що Польща є практично тилом України, яка бореться і спливає кров’ю у борні з російським агресором. Польща надала величезну нам допомогу, вона в принципі на третьому місці після США і Великої Британії. І, звичайно, ми були переконані, що такі прекрасні відносини будуть продовжуватися якщо не вічно, то, принаймні, довгий час, і не доведеться нам стати свідками отаких малоприємних ситуацій.

На жаль, саме тоді, під час того візиту українського президента, почалася ця історія. Бо в той день, коли він приїхав до Варшави, у відставку подав польський міністр сільського господарства, і польські фермери організували протести проти продажу українського збіжжя і українських продуктів харчування у Польщі за дуже дешевими цінами, чим, вони вважають, була завдана дуже велика шкода польським інтересам, власне, виробників сільськогосподарських продуктів.

Така історія почалася тоді. Вона не була помічена. І мені дуже шкода, що не надали великого значення тоді, очевидно, на тлі тих прекрасних відносин, певної ейфорії. От ми бачимо, як президент Дуда приймає президента Зеленського. Цю справу не було полагоджено певним потрібним конкретним чином. І сьогодні ми маємо, на жаль, певний сплеск, я сказав би, протиріч. Я сказав би, що малоприємна ситуація.

І хочу вам показати абсолютно свіже число польського журналу. Це журнал свіжий абсолютно. Правоконсервативний журнал. По-перше, на обкладинці написано, що «Дружба, яка тріщить». І фотографія двох президентів. Там кілька матеріалів дуже гострих, критичних щодо України. І є три моменти, які автори цього журналу висувають щодо наших відносин.

Звичайно, ви правильно все передали, ту фактуру, щодо того, що поляки були страшенно обурені викликом посла Польщі до МЗС. Я хочу сказати, що в принципі такі заходи робляться не дуже часто. І треба мати вже дуже серйозний привід, щоб викликати посла. І поготів – союзницької держави. І поготів – найближчої держави до України.

І є три причини, як мінімум, які називають автори матеріалів, вміщених у цьому журналі.

Перше – це зернова проблема. А я хочу нагадати, що коли були перекриті морські шляхи експорту нашого зерна, практично Росія запровадила блокаду Чорного моря, то дуже багато нашого врожаю, збіжжя, продуктів не тільки зернових, а й інших, пішли через Польщу. Вони мали йти транзитом до польських портів, а потім переправлятися вже в країни Африки, Азії, Латинської Америки. Але наші ділки, наші спекулянти разом з польськими спекулянтами (тут треба сказати, що немає вини однієї сторони, а обидві ці фракції тих спекулянтів) кинулися на те, щоб негайно продати українські продукти в Польщі за низькими цінами, чим завдали великої шкоди, як поляки кажуть, їхньому сільському господарству.

Так от, в цій статті, що я згадую, йдеться про те, що українські виробники зерна – це великі олігархи, а не фермери українські, які вирощують зерно на величезних площах, на прекрасних землях, і вони мають певну перевагу перед польськими. Це перша частина – власне, зернова проблема.

Друга. Там більшість ще є таких звинувачень на адресу України, що, по-перше, Україна, мовляв, почала орієнтуватися на Німеччину у своїх відносинах, а не на Польщу. І дуже дивним для мене було те, що вони кажуть, що Польщі немає серед гарантів безпеки України. Вони помітили це, польські політологи і польські аналітики.

Там є дуже гострі слова супроти українського посла у Варшаві. Вони звинувачують його у тому, що він занизив цифри реальної допомоги Польщі Україні, бо він назвав цифру 19 мільярдів злотих. А вони називають цифру, як мінімум, 50 мільярдів, плюс дуже багато всяких соціальних плат. Потім згадують 100 тисяч українських школярів, які пішли до шкіл. Що є правдою в принципі. Я бачив потрясаючі приклади польської солідарності з українцями і допомоги українцям. Тут взагалі немає про що казати!

І третє. Вони вже згадують історію – Волинську трагедію. І знову ж таки кажуть, що Україна не пішла їм назустріч у певних їхніх проханнях й ігнорує ці справи. і з’явилося там кілька статей. Вони вже згадують співробітництво українських націоналістів-бендерівців, мельниківців з німцями, з німецькою розвідкою перед початком війни. Це всі старі стереотипи почалися.

І який реальний результат? Уже Марія Захарова, та відома провокаторка, представниця МЗС Росії, сказала, що от «польські вовки» хочуть, мовляв, вбити, зарізати «українську овечку». І починає російська пропаганда розкручувати.

А треба сказати, що Польща сьогодні перебуває під безпрецедентною кампанією погроз і ненависті з боку Росії. Прямі акти – це порушення польських кордонів двома білоруськими гелікоптерами, що змусило Польщу переводити бойові гелікоптери і війська до кордону там, де були порушення. НАТО зафіксувало це порушення польських кордонів. Російські пропагандисти погрожують Польщі ядерною зброєю. Все це спрямовано тільки на одне – на те, щоб зруйнувати, порушувати наш союз, нашу дружбу з польським народом і з польською державою.

Таким чином ми повинні розуміти, що треба негайно полагоджувати ситуацію, треба на високому рівні робити це. Я хочу нагадати, що президент Зеленський 2 серпня у своєму твітері звернувся до цієї проблема, тобто це дуже гостра ситуація, і сказав, що Україна надзвичайно цінує історичну підтримку Польщі. Він сказав, що політика намагається бути вищою за нашу єдність.

А яка політика? Політика – це вибори у Польщі, де радикальна партія антиукраїнська, проросійська «Конфедерація» може набрати стільки голосів, що доведеться головним силам, які йдуть на вибори, брати її в союзники.

– Це хороше таке зауваження! Який електорат реально має ця антиукраїнська, проросійська партія?

– Я бачив тих людей. Це переважно молоді люди, які поняття не мають про історію, але налаштовані проти України. Вони проводять хуліганські вчинки на стадіонах, демонстрації влаштовують. Але вона мали 6%, ледве проходили цей бар’єр. А тепер, за деякими соціальними спостереженнями і вимірами підтримки, вони мають до 12%, а дехто твердить, що і 14%. Тобто вони стають дуже важливим елементом польської політики.

Тому українським політикам, українським державним діячам, посадовцям треба дуже серйозну увагу звернути на вибори, які надходять, і подумати. Ми маємо прекрасні відносини з правлячою партією «ПіС» («Право і справедливість»). І чи в наших інтересах, щоб поміняли цю партію на, скажімо, опозиційний союз? Ми не повинні втручатися у внутрішню політику, але повинні працювати з цим і, тим паче, подумати, що робити з небезпекою цієї антиукраїнської, проросійської партії «Конфедерація».

Ось такий складний конгломерат подій. І я думаю, що треба негайно звернути увагу і на дуже високому українському рівні «розрулювати» цю ситуацію. Бо немає тут таких однозначно винних і одночасно чистих, світлих і невинних сторін.

– Пане Щербак, польський посадовець з адміністрації Анджея Дуди сказав, що Україні варто було б почати цінувати роль, яку Польща відіграла для України. Я вас до кінця не зрозуміла. Це була та причина, через яку Україна мала викликати посла? Чи можна було не викликати і вирішити якось тихіше?

Бо тут є дві точки зору. Одні кажуть: ми ж, зрештою, себе поважаємо, зрештою, ми захищаємо кордони НАТО і кордони Польщі, то ми маємо право обурюватися. З іншої точки зору, є та вся низка проблем, яку ви щойно озвучили, на яку треба було би якось реагувати.

– Я дуже не хотів би, щоб наші страждання під час війни, щоб героїзм наших воїнів, щоб та кров, яку вони проливають за Україну, врешті-решт і за Польщу, і за Європу, щоб вона була кимось конвертована в індульгенції якісь. Розумієте, це дуже різні справи. І нам треба дуже реалістично до цього поставитися.

Ви у мене питаєте: як би я був міністром закордонних справ? Як би я був...

– Так?

– Я ніколи не викликав би посла, я б з ним провів би дружню вечерю і поговорив би, зрозумів би, про що йдеться, щоб ми не нав’язували свій погляд.

Ми не повинні весь час кричати: ми страждаємо, ми ведемо таку криваву війну. Що є правда. І всі розуміють це. Але ми не повинні грати на тому, аби наші сусіди, наші найближчі друзі раптом програвали вибори або відчували, що вони потерпають від якихось нерозумних дій наших українських і польських спекулянтів.

Я думаю, що є методи розмов, є методи поступок певних. Скажімо, в історичних питаннях вони просять організувати ексгумацію тих могил, де були ці нещасні жертви злочинів на Волині. Я не розумію, що там відбувається – я мало інформації маю. Але вони весь час просять, поляки, про це. Ну, треба йти назустріч.

Ми не в такій позиції, щоб бундючно всім командувати і наказувати щось, і казати, як нам робити. Тому що ми залежимо величезною мірою від Польщі. Не дай Боже, якщо зміниться ситуація! Я просто молю Бога, щоб вона не змінилася! Бо поки ще є абсолютно позитивне налаштування переважної більшості поляків щодо України. Ну, і Польща нам надає величезну допомогу. Я нагадаю хоча би, що зараз відкрито на Селезії, на Шльонську майстерню для лагодження, ремонтування німецьких танків «Леопард». Я вже не кажу про те, скільки нам гаубиць, самохідних установок Польща передала, літаків і так далі. Розумієте, це треба шанувати, цінувати!

І тут справа не тільки в тому, щоб сказати якісь слова. Ну, сказав сьогодні президент, що Польща і Україна стали сьогодні «щитом Європи» від моря до моря. Це правильно! Це правильно. Але, крім слів, таких патетичних, написаних спічрайтерами, у стилі виступів прекрасних, ніхто не проти такої патетики, але за цією патетикою, на мій погляд, повинні стояти дуже реальні справи, які не афішуються для того, щоб потішити Марію Захарову і російських пропагандистів.

Я хочу нагадати, що такий винятковий мерзотник, як Сергій Караганов, опублікував статтю, де погрожував Польщі ядерною зброєю. І написав цинічно, що я не вірю, що США пожертвують Бостоном заради Познані, якщо ми вдаримо ядерною зброєю по Жешуві. А в Жешуві я сам бачив, як сідають американські важкі транспортні літаки зі зброєю весь час на те летовище під Жешувим. І в росіян руки чешуться, щоб припинити постачання зброї.

Нам треба всіма силами оберегти наш союз. Дійсно! Тому що в Польщі йдуть дуже серйозні дискусії разом з критичними голосами про те, яким повинне бути майбутнє наших країн аж до того, що є пропозиції в єдину державу. Але про яку єдину державу можна сьогодні мовити, якщо немає розуміння в якихось таких речах, які можна полагодити?

Тобто нам треба дуже серйозно сприйняти речі. Не в усьому ми винні. Звичайно, ми це розуміємо, що і в Польщі є сили, які хочуть підірвати нашу єдність. Але нам треба в цій ситуації бути дуже обережними і не розкидатися якимись там заявами, які можуть бути трактовані, як невдячність наша.

Радіо Свобода

https://www.radiosvoboda.org/a/ukrayina-polshcha-viyna-rosiya/32532369.html

Інтерв'ю з Юрієм Щербаком дивіться після 38 хвилини 19 секунд тут: