UA
EN
PL
Юрій ЩЕРБАК про слова Зеленського, реакцію Польщі й «стратегічну дружбу»
IMF: Читайте, СЛУХАЙТЕ, дивіться! – www.uacenter.media
Юрій Щербак – відомий український інтелектуал, політик і письменник, Надзвичайний і Повноважний посол України в Ізраїлі, США, Канаді, Мексиці, один із засновників та член Ради із зовнішньої та безпекової політики. Понад 30 років він працював епідеміологом, має вчене звання доктора медичних наук.
Також він автор знакових книг: «Україна: виклик і вибір. Перспективи України в глобалізованому світі XXI століття», «Україна в зоні турбулентності», тритомника «Час смертохристів: Міражі 2077 року», «Час Великої Гри. Фантоми 2079 року» і «Час тирана. Прозріння 2084 року».
Кожен, хто читав ці твори, був вражений провіденційним, прогностичним даром Юрія Щербака. Сьогодні Юрій Миколайович відподає на запитання Радіо Свобода.
Президент Польщі Анджей Дуда не зустрівся із президентом України Володимиром Зеленським у Нью-Йорку, як це анонсували раніше. За словами голови польської держави, це сталося через затримки у виступах лідерів на Генасамблеї ООН. Водночас, коментуючи зернову кризу, Дуда порівняв Україну із людиною, що тоне і хапається за все і може потягнути за собою на глибину інших. А Польща хоч і підтримує Україну, але повинна діяти у власних інтересах, підсумував Дуда.
А польський міністр у справах ЄС Шимон Шинковський вель Сенк припустив, що Польща може зменшити підтримку України на тлі кризи навколо українського агроімпорту. Він зазначив, що польський уряд є невблаганним у цьому питанні, зважаючи на інтереси фермерів. І, мовляв, якщо поляки не підтримуватимуть надання допомоги Україні у такому ж обсязі, як це було раніше, то її доведеться скоротити.
Тим часом Міністерство закордонних справ України закликало «польських друзів відкинути емоції» після повідомлення про те, що МЗС Польщі викликало посла України і передало «рішучий протест» польської сторони на заяви президента України Володимира Зеленського під час засідання Генасамблеї ООН.
19 вересня президент України Володимир Зеленський, виступаючи на засіданні Генеральної асамблеї ООН, згадав про суперечку з деякими країнами ЄС щодо українського зерна.
Що далі? Який розвиток подій буде далі? І що тут має робити українська сторона? Ось що сказав про це в етері програми Радіо Свобода «Свобода Live» Юрій Щербак, дипломат, письменник і аналітик, колишній посол України в Ізраїлі, Канаді, США та Мексиці.
– Це надзвичайно прикра історія. І мені дуже болить вона. Бо, починаючи з травня місяця, коли був «медовий місяць» на вершині польсько-український, коли президент Зеленський був у Польщі, вони обіймалися з президентом Дудою, були прекрасні слова сказані, відтоді почалася ця зернова криза. І неодноразово доводилося коментувати цю ситуацію, казати про те, що нам треба уважніше прислухатися до польських пропозицій і польських стурбованостей.
І я в принципі думаю, що бундючність і погрози щодо дружньої держави не є ознакою сили нашої, а злобні натяки на співпрацю з ворогом не є вершиною дипломатичної мудрості. Тим паче, що слова, сказані з височезної глобальної трибуни ООН, то це не слова з трибуни, де виступає «95-й квартал».
І я хочу з прикрістю зазначити, що слова вчорашні, сказані президентом Зеленським... В принципі була дуже непогана його промова, збалансована і в різних її компонентах. Але те, що стосується натяку на те, що «дехто в Європі допомагає готувати сцену для московського актора», вона викликала величезну і бурхливу, і негативну реакцію в Польщі.
У Польщі викликали сьогодні посла Зварича до МЗС. Заступник міністра Польщі Яблонський (ось у мене тут є текст польської заяви) заявив рішучий протест щодо слів Зеленського, сказаних в ООН. І, як він сказав, заступник міністра польський, що це «шокуючі слова, які мають широке відлуння в Польщі». «Заява Зеленського неправдива у своїх тезах, особливо вона несправедлива до нашої країни, яка надала таку величезну допомогу Україні», – заявив заступник міністра закордонних справ Польщі.
– Але Зеленський же ж не назвав конкретно Польщу. Він сказав, що деякі країни підігрують Москві. А ми пам’ятаємо, що в переліку країн, які ввели «зернове ембарго», так само є Угорщина, яка не приховує свої прокремлівські симпатії. Чому Польща так гостро відреагувала?
– Ви абсолютно справедливо. І ви мені нагадуєте речника польського уряду Пьотра Мюллера, який сьогодні заявив, що оскільки Польща не названа, то, мовляв, немає проблеми ображатися, немає чого ображатися.
Але, з другого боку, треба знати польський характер і треба знати ментальність поляків. Мені здається, що у нас в керівництві далеко не враховують ці фактори, які також важливі у міжнародних відносинах. І вони сприйняли заяву, хоча там Польща не була названа справедливо, хоча ми знаємо, що підігрує «московському актору», тобто кривавому агресору Путіну Угорщина, Обран, а не Польща, але, тим не менше, були сприйняті ці слова дуже з великим обуренням або неприйняттям взагалі того, що Польщу можна у чомусь звинуватити.
І ми повинні це розуміти. Є така реальність. І від цього не можна ухилитися і не можна ігнорувати.
– Пане Щербак, а міг би пояснити президент Зеленський при особистій зустрічі з Анджеєм Дудою, що мав на увазі не Польщу, а Угорщину в першу чергу. Але зустріч не відбулася. Чи скасування зустрічі все-таки пов’язане з промовою Зеленського на Генасамблеї?
– На 100% пов’язане. Звичайно. Можете не сумніватися. Хоча ясно, що нормальні дипломати завжди знайдуть причину формальну – там у них нестиковка вийшла з протоколом, з біганиною по зустрічах і так далі. Але абсолютно зрозуміло. І польська преса, коментуючи всю цю ситуацію, виходить з того, що Дуда скасував.
Треба зазначити, що президент Дуда в Польщі вважається дуже великий українофілом, великим другом України, який часто представляє інтереси України. А прем’єр-міністр Моравецький, який зараз бореться за лідерство в правлячій партії «ПіС», який хоче обійняти місце Ярослава Качинського, шефа цієї партії, більш жорсткий у своїх заявах. Ми це бачимо, простежуємо.
І мені було дуже прикро, що зірвалася зустріч Дуди і Зеленського. Тому що, можливо, на цій зустрічі можна було би прояснити якісь моменти і домовитися. Хоча сьогодні прийшло повідомлення, пару годин тому. Я прочитав, що пан Тарас Качка, заступник міністра економіки України, виступив з дуже примирливою заявою. Сказав, що Україна не воліла би бачити ембарго чи заборону на імпорт польських фруктів, овочів і Бог кому заважають польські яблука в Україні, які ми дуже любимо. І він сказав, що Україна зняла свої якісь там технічні вимоги. І ніби, я думаю, це може відкрити шлях до компромісу.
Але прикро те, що ця історія вийшла на яв і вийшла на форумі ООН на очах усього світу. Один з польських журналів, дуже впливовий журнал Wprost написав сьогодні, що невже президент Зеленський сподівається шляхом брутальної атаки на Польщу здобути дружбу Франції та Німеччини. Там же йдеться про те, що не тільки про зернову проблему як таку, яка існує, яка псує наші відносини, а йдеться глибше – про те, що Польща зараз перебуває, польська влада в лиці партії «ПіС» перебуває в дуже серйозному конфлікті з Німеччиною і вважає, що Німеччина є прихованим союзником Росії.
Правда це чи не правда – ми не повинні, звичайно, слідувати тим проблемам польським. Але ми повинні зрозуміти, що є така ситуація. І цей журнал твердить, що в «тіні надутої війни за зерно», тобто війни якоїсь абсолютно небажаної і дійсно непотрібної, Берлін і Париж готують такі правила ЄС, за яких Росія буде вирішувати членство України в ЄС.
Я не знаю, наскільки справедливе це твердження і це звинувачення. І ми з вами не знаємо, чи справді так. Але ми повинні також враховувати, що якщо є наш стратегічний союзник найближчий, який є життєво необхідний для України, сьогодні, ми знаємо, яке постачання зброї, амуніції і всього іншого йде через Польщу, ми повинні рахуватися, ми повинні робити стратегічний вибір.
І я пригадую прекрасні слова президента Зеленського, сказані в Польщі, що Україна пам’ятає і високо цінує історичну роль Польщі в наданні допомоги і що виграти війну, перемогти в цій війні – це понад усе. Так ми повинні з цього і виходити – з понад усе. Давайте так, подумаємо, що нам головніше: виграти війну чи мати спекуляції зерном на території Польщі, а вони не хочуть цього?
1 300 тисяч польських виборців – це виборці в селі. Це виборці, які будуть голосувати (така є думка і це справді так) за «ПіС». А зараз партія «ПіС» має 32,8% підтримки. Вона може виграти, вона виграє вибори, очевидно. Але вона може бути в такій ситуації, коли їй потрібно буде для коаліції жахливо антиукраїнська, промосковська партія, праворадикальна партія «Конфедерація». І в цьому є проблема. І є навіть таке припущення, що загострення риторики польської щодо України пов’язане з тим, що вони хочуть забрати, партія «ПіС», частину голосів від «Конфедерації» до себе, аби виграти вже у переконливих процентах ці вибори.
Вибори відбудуться 15 жовтня. І давайте подумаємо: можливо, нам треба було помовчати, політикам різних рангів і нашим коментаторам, які стали звинувачувати однозначно тільки Польщу, не бачачи наших проблем і наших помилок? Можливо, нам треба було помовчати до виборів, аби подивитися, як закінчаться вони, і тоді вже вирішувати ці проблеми таким чином, не виносячи їх на широкий загал.
– Якраз ми спілкувалися так само з паном Чалим у студії. Він казав, що цей позов до міжнародного суду – це абсолютно прийнятна міжнародна практика. Але от чого не має бути, так це не має бути таких різких публічних заяв. Ну от, як бачите, такі різкі заяви з боку України прозвучали.
Пане Щербак, ви згадали про те, що ось це «зернове питання» може стати такою розмінною монетою. Але це трактування Польщі, польських журналістів, що це буде використано Францією та Німеччиною, щоб створити такі умови для вступу в ЄС, які вигідні Росії.
А якщо абстрагуватися зараз від цього і сказати, чи може бути взагалі зернове питання такою розмінною монетою у подальшій допомозі Україні? Чи стане те, про що ми говорили, допомога українцям, які перебувають у Польщі, військова допомога і, знову ж таки, членство в ЄС, чи буде використовуватися цей трек, так би мовити?
– Я думаю, що це залежить від подальшого розвитку подій. Якщо врешті-решт обидві сторони схаменуться і зрозуміють, що це шлях в нікуди... Я просто дуже люблю історичні аналогії. І я вам хочу сказати, що під час Другої світової війни були величезні розбіжності між Рузвельтом, Черчиллем і особливо Сталіним, який наполягав вже в 1942 році на відкритті другого фронту, що було нереально. Але Сталін попри те, що був кривавим диктатором і не завжди, звичайно, страждав на державну мудрість у своїх діях, він зрозумів, що не можна виносити і не можна у своїх публічних заявах звинувачувати США і Велику Британію в тому, що вони, мовляв, не йдуть на відкриття другого фронту.
Ми повинні зрозуміти, що під час війни це все грає на руку Москві. І ось тут у мене теж є голос одного з польських журналістів, який сказав, що «польсько-українські відносини досягли дна, а знизу стукає Москва». Хто виграє на цьому, на наших протиріччях? Звичайно, що Москва! І я думаю, що зернова проблема може бути вирішена, якщо буде зрозуміло, що Польща зараз просто від демпінгових цін на українське зерно, яке у великих обсягах почало продаватися в Польщі, вони потерпають і дійсно вони заявили протест. До речі, ми бачимо, що і в Болгарії є протести фермерів проти допуску широкого, великої кількості українських продуктів. Ми повинні зрозуміти це.
Звичайно, ми розуміємо, яке нещастя впало на нашу землю, яка жахлива йде війна і як нам хоче Росія знищити всі наші можливості в експорті, знищити все. Ми ж це прекрасно розуміємо. Але ми повинні знаходити шляхи. Польща пропонує, що будуть абсолютно організовані коридори для транзиту українського зерна. Немає проблем. Транзит удвічі зріс з того часу, як вони заборонили продаж нашого зерна. Але вони просять, щоб ми враховували стан їхнього ринку.
Крім того, там були дуже неприємні історії, бо наші спекулянти і польські спекулянти не зважають на національні інтереси держав. Вони почали продавати технічне українське зерно, що неприпустимо, згідно з нормами ЄС. І в Польщі дуже гостро на це відреагували.
Але я кажу, що я не думаю, що зернова проблема повинна стати такою силою, яка може зламати нашу стратегічну дружбу. І це було би страшним нещастям для обох країн.
